L'ultime leçon - Interview de Pierre Simon Iwao (1/2)

Pierre Simon pratiquant le Iaï

Voici l'interview de Pierre Simon que j'ai réalisé pour Dragon Magazine (Spécial Aïkido n°8). Je reprends ici les termes de Léo Tamaki dans son édito : "[...] Il est un terme polémique par excellence dans la transmission martiale, celui de Kage Shihan, maître de l'ombre... Pierre Simon représente à mes yeux un véritable Kage Shihan. Il a consacré sa vie à la pratique avec une intensité d'un autre temps, un investissement que l'on ne rencontre généralement que dans les lignes de romans d'aventures. Refusant généralement les sollicitations, il a accordé un entretien fleuve à Germain Chamot. Ne manquez pas cette leçon exceptionnelle".


Pierre Simon nous a quitté le 3 mai 2015. Il est incontestablement un des maîtres qui m'a le plus marqué et constitue pour moi une grande source d'inspiration. Je le remercie pour le temps qu'il m'a accordé et je désire lui rendre hommage à travers ces lignes. (note : certaines des photos sont inédites, merci de demander l'autorisation avant exploitation).
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Lorsque l’on rend visite à Pierre Simon Iwao, dans son dôjô personnel de Toulouse, on commence par laisser ses chaussures à l’entrée, avant de monter un escalier de bois. Arrivé en haut, on pousse doucement une porte qui nous fait passer d’un monde à l’autre. Le dôjô Oshinkan est un sanctuaire des arts martiaux. Le plancher est de bois, les murs couverts de lambris sont chargés de râteliers d’armes : bokutô, jô, tanjô, kodachi, bô, naginata, yari, kusarigama, shinaï, suburitô… Du matériel d’entraînement trouve aussi sa place, tel que les nigiri game ou le kongôken. Des panneaux de bois ou de paille sont dédiés à la pratique du shuriken, et deux solides makiwara semblent avoir vécu et sont encore tâchés de sang… Pierre Simon est là, paisiblement assis, le regard perçant… Rencontre avec un personnage hors du commun.

Infatigable chercheur, il pratique les arts martiaux depuis plus de 50 ans. Parti vivre huit ans au Japon, il est shihan de Toda-ha Bukô-ryû (naginata) et de Negishi-ryû (shuriken), mokuroku de Tatsumi-ryû (tradition complète d’armes), 5e dan Okuiri de Shindô Musô-ryû Jôdô, 3^e dan d’aikidô, pratiquant de karatedô Gôjû-ryû et de yoga… Claire Seika, sa femme, dont la présence est incontournable, nous accompagnera pendant cette interview. Cette dernière possède les mêmes titres d’enseignement et est en outre shihan de calligraphie et de koto (cithare traditionnelle japonaise).

Membres du dojo pratiquant le Iaï (Tatsumi-ryû)

Pierre Simon comment avez-vous débuté la pratique martiale ?

Pierre Simon : J’ai commencé la pratique par le karate Shotokan. Très banalement j’étais attiré par le monde asiatique et la culture japonaise. C’était l’époque de la sortie du film « Seppuku » (Harakiri). Je l’ai vu 6 ou 7 fois de suite. Ce qui était retranscrit dans le film parlait d'une spiritualité simple, qui ne dit pas son nom. Complètement absorbé par ce film et par l’image qu’il donnait de frugalité extrême, j’ai cherché à me rapprocher du monde japonais. Je savais très bien que cela allait être difficile de trouver quelque chose de vraiment japonais sur Toulouse. La seule chose que j’ai trouvé à l’époque, c’est le karate Shotokan avec Maître Romeux, qui était alors un 5^e dan connu. Ce que je cherchais à travers le karate c’était une gestuelle. Quand je dis gestuelle, je parle par exemple de ces gestes des artisans qui sont profondément ancrés dans la personne. Avec le karate, j’ai appris un certain nombre de kata, qui pour moi étaient suffisants pour travailler seul. Je m’étais taillé un bokken dans du bois et je faisais des coupes et des exercices de respiration, que je découvrais par ma pratique du yoga. Déjà enfant, je faisais des exercices respiratoires de rétention dans ma baignoire, sans savoir ce que c’était. Avec le recul, je peux dire que j’ai eu de la chance, car cela aurait pu être dangereux… C’est sûrement cet attrait pour le travail respiratoire qui m’a attiré vers le yoga. Le yoga et les arts martiaux me semblent répondre à une même situation : face à la mort, le yogi croise les jambes et fait un travail interne. Et face à la mort, le bushi – je préfère le terme guerrier plutôt que samouraï - lève son sabre et fait un travail interne. Mais c’est lui-même qu’il affronte à travers la mort. Je ne vois pas de différence. Pour moi, dans le yoga il y a un aspect martial.

Par la suite, vous avez aussi pratiqué l’aikidô. Pendant combien de temps ? Quel enseignement avez-vous suivi ?

Jean-Marc Chamot & Pierre Simon

PS : J’ai pratiqué pendant une dizaine d’année avant de partir au Japon. J’enseignais aussi. J’ai principalement suivi l’enseignement de Maître Tamura. J’en ai fait à très haute dose pendant dix ans, je le suivais en stage, l'été : Lesneven, Villefranche-de-Rouergue, La Colle-sur-Loup, ainsi que lors de nombreux stages pour enseignants. J'allais aussi de temps en temps passer une ou deux semaines chez Tiki Shewan à Cannes. C’est pendant cette période que j’ai rencontré ton père, Jean-Marc Chamot. Nous nous sommes même plus que croisés, puisqu’on a beaucoup pratiqué ensemble et que nous sommes devenus amis.

Quels autres maîtres avez-vous suivi ?

PS : Sugano sensei qui était en Belgique, Yamada sensei aussi. Mais ma référence en aikidô c’est Me Tamura. Me Tamura me suffisait. Ce qui m’intéressait, c’était de découvrir la culture traditionnelle japonaise. L’entourage de Me Tamura formait barrière, et s’approcher de lui était difficile. Je faisais tous les stages possibles, mais j’avais besoin d’un contact plus direct et je sentais que la fédération ne le permettait pas vraiment. Il était vraiment très occupé. C’était l’homme de l’union, mais ils ne se sont pas penchés sur son message. Un japonais ne va pas mettre en exergue les oppositions, il va composer avec elles et avec les personnes. Quand il était là c’était possible. Je pense que son message d’union après son départ n’a pas été entendu, parce qu’en Occident pour discuter, on oppose les choses. Au Japon on n’oppose pas, on intègre, on s’approprie, on cherche les points communs pour avancer. C’est dommage, je pense que c’est lui qui avait raison. Il faut savoir s’unir et travailler ensemble. C’est néanmoins une richesse de ne pas être d’accord, il faut juste savoir s’asseoir à une table et discuter à une recherche de solution en écoutant les autres avis. Sinon où est l’aikidô de O sensei ?

Puis vous êtes parti au Japon ?

Pierre Simon : Oui, c’était en 1984. Nous avions décidé de partir étudier les koryû au Japon plusieurs années.

Claire Seika : D’ailleurs, Germain, tes parents ont fait le voyage à l’époque.

Pierre Simon : Ils partaient pour l’Aikikai dans le cadre d'un voyage « Découverte aikidô Japon » organisé par ton père et nous sommes partis avec eux et plus de 200 aikidôka, mais sans effectuer le voyage retour. Il fallait avoir un billet aller-retour pour bénéficier d'un visa de tourisme.

Qu’avez-vous commencé à pratiquer là-bas ?

PS : Tout à fait au début de notre arrivée, nous avons commencé par le jôdô, parce que j’étais en rapport avec Pascal Krieger. Même si je n’ai pas étudié le jôdô avec lui, Pascal nous avait fait une lettre d’introduction auprès de Kaminoda sensei. Il nous avait aussi munis d’une introduction auprès de Kuroda Shûka sensei pour la calligraphie.

Calligraphie par Claire Seika

Puis vous avez pratiqué d’autres disciplines ?

PS : En effet, nous avons essayé d’autres traditions puisque nous étions ouverts à beaucoup de rencontres. Nous avons ainsi rencontré des gens qui nous ont présenté à Tanemura Shôtô sensei du Genbukan, cousin de Hatsumi Masaaki sensei du Bujinkan. Nous avons donc de suite participé à un stage, c’était en bord de mer. La pratique ne me satisfaisait pas totalement, mais un matin il a fallu pratiquer des exercices de rétention dans l’eau. Je me suis dit : « ça au moins je sais faire ». J’avais alors beaucoup d’années de pratique de yoga. Donc je m’installe tranquillement sous l’eau, tout va bien, j’ouvre les yeux pour regarder ce qui se passe… et au bout d’un moment, je vois plein de gens s’attrouper autour de moi. J’étais bien, mais tous étaient déjà sortis depuis un moment. Et d’un coup on me secoue, on me sort de là, je leur demande ce qu’il y a et ils crient : « daijôbu desu ka ? » (« Est-ce que ça va ? »). Ils croyaient que je me noyais alors que j’étais juste un peu plus entraîné qu’eux ! (rires).

Il y eut aussi d’autres exercices, comme arrêter des pommes de pins – censées représenter des shuriken – avec un sabre. Mais c’est plus facile et moins dangereux qu’avec un véritable shuriken, donc moins intéressant. Puis deux combats au bokken, que j’ai remportés. Cela les a énervés je crois ! (rires) Il faut dire qu’avec la pratique de l’aikidô, j’avais à la fois une décontraction et une présence d’esprit qu’ils n’avaient pas : j’étais habitué à suivre quelqu’un et à ne pas le lâcher. Du coup, je n’ai pas particulièrement trouvé cela concluant comme type d’activité.

Claire Seika : Les Japonais considèrent nécessairement que l’étranger est novice et ils ont des difficultés à évaluer l’âge. De fait, ils sont fort embêtés s’ils n’ont rien à enseigner.

Pierre Simon : Oui, pour ma part, cela faisait 24 ans que je pratiquais plusieurs disciplines concernant le corps et les arts martiaux.

Pourquoi avez-vous pénétré le monde des koryû (écoles traditionnelles) ?

Claire Seika : Il faut dire que la pratique du jôdô et du iaido ne te suffisait pas, tu voulais quelque chose de plus traditionnel.

Pierre Simon : Oui, il faut dire que ce sont (jôdô, iaidô) des disciplines modernes qui sont enseignées à des grands groupes, pour les grades et la compétition.

CS : Les gens que l’on trouve dans ces disciplines n’ont pas toujours une bonne forme physique et ne s’y investissent pas tous intensément.

PS : Nous avions tout quitté pour venir pratiquer les arts martiaux et nous recherchions autre chose que cela.

Nous sommes alors allés à la JMAS, la Japan Martial Arts Society, fondée par Donn Draeger. Elle était à ce moment-là dirigée par Phil Relnick, à côté de qui nous habitions et de qui nous étions donc assez proches. À la JMAS, tous les 2 ou 3 mois, étaient présentées des traditions martiales afin de les faire connaître aux étrangers et aux Japonais de Tokyo. Nous avons assisté à une démonstration de naginata, par Ellis Amdur et sa femme. Il nous a alors conseillé d’aller voir Nitta sensei, qui effectuait une autre démonstration de naginata quelques jours plus tard.

Naginata par Claire Seika (Toda-ha Bukô-ryû)

Comment était Nitta sensei ?

Claire Seika : Nitta sensei était quelqu’un d’extraordinaire. Elle a formé un grand nombre d'étrangers. Elle en a pris soin, elle les a diplômés. Il faut vraiment le considérer comme un message. Je ne pense pas qu’elle l’ait fait par hasard.

Nitta sensei était un peu notre grand-mère, son dôjô était très familial. Enfin, il se trouve que j’étais enceinte quand j’ai commencé la naginata et une fois que notre fille est arrivée, nous l'amenions à l’entraînement. Le fait d’être une famille permet de s’intégrer plus facilement qu’un homme seul, par exemple.

PS : Ma femme était très proche de Nitta sensei, elles ont discuté des heures ensemble.

Et le fait qu’elle ait été une femme, cela change quelque chose dans la pratique martiale ? D’autant plus que la naginata est souvent considérée comme une arme de femme.

Claire Seika lors d'une démonstration de Koto

PS : Au départ, ce n’est pas spécialement une arme dédiée aux femmes. C’est une arme lourde, une arme d’hommes. Mais les femmes peuvent très bien s’en sortir, puisqu’il y a une grande souplesse dans son maniement. Le but, c’est d’utiliser un phénomène d’équilibre / déséquilibre, en employant des mouvements de rotations. Si on l’utilise en force, il faut avoir de gros muscles… Évidemment, il ne faut pas que ce soit une femme qui n’ait pas de muscles, mais elle peut être fine, sportive, très belle et avoir une bonne pratique de naginata, et être une guerrière. Par exemple, ce matin lors de la démonstration une petite fille a dit au sujet de ma femme : « Ouah, elle est forte cette dame ! » (rires).

CS : Et bien c’est bien pour les petites filles, car si on ne leur montre pas ce n’est pas évident. On devient vite prisonniers de beaucoup de conditionnements. En fait, ce n’est pas tant la question du sexe. Il est vrai que ce n’est pas simple pour une femme de prendre position dans un univers principalement masculin. Rester féminine et être martiale, sans ressembler à un homme n’est pas aisé… Cela dit, il y a beaucoup de femmes dans les koryû de naginata. Nitta sensei avait à la fois une attitude parfaite et une énergie très maîtrisée et très intériorisée. Il faut savoir qu’elle était non seulement une femme, mais une femme de petit gabarit, elle devait mesurer 1m50. Et là, il faut avoir une énergie fantastique !

PS : Qu’elle avait !

CS : Oui et c’est cela qui nous a « attrapé ». Elle avait fait du théâtre Nô avant de faire de la naginata. Et je pense qu’elle avait déjà cette énergie-là. Ses parents voulaient qu’elle fasse du koto, et elle voulait faire quelque chose où l'on bouge et a donc commencé le théâtre. Il y avait donc chez elle le côté martial, mais il y avait aussi autre chose… Dans sa tenue, elle avait quelque chose de fantastique. Imaginez, quelqu’un de petit, mais qui dégage énormément d'énergie… C’est très impressionnant ! Quand j’ai commencé, j’avais beau être jeune, j’étais épuisée après la pratique et quand je voyais Nitta sensei, qui avait une énergie du tonnerre à 60 ans passés, cela m’impressionnait.

Vous avez donc commencé par étudier Toda-ha Bukô-ryû (naginata), comment en êtes-vous arrivé à pratiquer Tatsumi-ryû ?

PS : Il n’existait pas de kihon à la yari (lance), or je savais que c’était une arme noble (pensons à la création mythologique des îles du Japon à partir de gouttes d'eau de mer s'écoulant de Ame-no-Nuboko, lance diamantine céleste) et qu'il devait exister quelque part des pratiques spécifiques à la yari (Hôzôin-ryû, Owari Kan-ryû). J’ai donc dit à Nitta sensei que je désirais apprendre des kihon de yari. Elle a trouvé l’idée intéressante et m’a ainsi recommandé à Katô Takashi sensei, sôke de Tatsumi-ryû, qui était un de ses amis. Arrivés chez Katô sensei, ce dernier nous a dit : « Bien sûr, je peux vous enseigner la yari, mais je préfèrerais vous enseigner toute la tradition de Tatsumi ». J’ai dit d’accord tout de suite. Cela représentait pour nous 4h de route en voiture depuis Tokyo ! Nous avons effectué ce trajet tous les jeudis, pendant plus de 6 ans. Et Katô Sensei disait : « regardez-les, tous les jeudis ils sont là et ils viennent de Tokyo ! ». (rires).

Comme nous étions là pour un temps limité (8 à 10 ans maximum), nous avons eu des cours privés avec un programme spécifique. Nous n’avons pas perdu notre temps et c’est Yamada Ichirô sensei, notre senpai, qui s’est occupé exclusivement de nous. L’enseignement était très riche, mais pour autant c’était très familial, combien de fois Katô sensei a joué avec notre fille…

L’essentiel des cours se déroulait dans un grand dôjô de 200m² de plancher. Concernant le yawara, la partie à mains nues, Katô Sensei nous enseignait en privé, à ma femme et moi, dans une annexe. J’ai ainsi pu voir des variantes, que même des anciens n’ont pas vu ! J’essaie d’organiser tout cela. Tenez, voici un cahier des notes que j’ai prises à l’époque, j’en ai trois comme celui-ci. « C’est un trésor ! » m’ont dit les anciens de Tatsumi, « il ne faut pas les perdre, ne les amenez plus au Japon ». Par ce biais je me suis enseigné. J’ai réalisé mon organisation de la connaissance.

Kata de Iaï (Tatsumi-ryû)

L’organisation du savoir est presque aussi importante que le savoir en lui-même ?

PS : Bien sûr. Le savoir non organisé devient désordre. Il est souvent difficile de comprendre la synergie de l’ensemble, il existe un équilibre, une harmonie entre les différentes techniques. Il ne s’agit pas juste d’une accumulation de techniques. Les techniques forment des ensembles qui sont destinés à produire un certain effet sur l’individu. Cela nécessite donc une organisation du savoir. On peut apprendre abruptement les techniques, mais après il faut les organiser, sinon cela devient incompréhensible et on n’arrive pas à en faire vraiment le tour. Ces fiches, par exemple, personne d’autre que moi ne peut les lire. Les mots sont souvent en japonais, j’étais un ancien pratiquant d’aikidô, donc je fais souvent référence à cette pratique dans mes notes. Notez bien que j’ai dû faire ce travail de réorganisation a posteriori, cela ne m’a pas été transmis comme cela. Le Japon c’est le désordre le plus complet !

Vous pensez que c’est ainsi dans beaucoup de koryû ?

PS : Ah oui ! Ils sont plutôt mauvais enseignants. Il faut savoir qu’au Japon, un sensei n’a pas de visée, ni de vision pédagogique globale, du fait que c’est l’élève qui vient pour faire l’effort d’apprendre ce que veut bien lui octroyer son enseignant. Ils commencent par vous dire tout ce qu’il ne faut pas faire, plutôt que ce qu’il faut faire. Alors qu’en général, pédagogiquement, il vaut mieux parler de ce qu’il faut faire et éviter de parler du reste. Et quelle que soit l’erreur que vous fassiez, ils vont vous énumérer la liste de tout ce qu’il ne faut pas faire ! Mais nous avons eu beaucoup de chance avec Nitta sensei, Katô sensei et Saitô Satoshi sensei (Negishi-ryû) qui ont été exemplaires.

Organiser son savoir est un travail personnel. Par exemple, je ne suis pas un intellectuel, mais j’ai acheté beaucoup de livres parce que j’avais des questions. J’ai lu des ouvrages japonais, anglais, français, pour avoir ces réponses. Il s’agit de l’organisation, de la construction de ma propre connaissance, sans cela, tout reste un fatras dans lequel l’individu se perd et il n’y a pas d’unité. Il est alors toujours un peu hangetsu, demi-lune, il n’est pas mangetsu, lune pleine, sur lequel toutes les aspérités glissent. Devenir mangetsu c’est le but, c’est atteindre la complétude.

Concernant l’aspect technique, en Tatsumi-ryû, la position est plutôt haute et les jambes ne sont pas écartées, y a-t-il une raison ?

CS : En Tatsumi c’est comme si on marchait sur de la glace, on fait des petits pas.

PS : Pour tout ce qui est glissant, il faut avoir des petits pas, mais pour le savoir il faut pratiquer à l’extérieur.

Après avoir commencé Tatsumi, j’ai rapidement arrêté le iaidô. Cela devenait incompatible, le travail de Tatsumi est beaucoup plus fluide. La difficulté, c’est qu’il y a une double réalité : le sabre doit couper, et en même temps on doit être naturel. Tatsumi-ryû, c’est faire du sabre en marchant. Quoi de plus simple que de marcher, quoi de plus difficile que de marcher simplement, tout en coupant naturellement. Donc le iai de Tatsumi, qui n’est pas « flashy » du tout, me suffisait amplement et me convenait bien.

Et l’idée d’une position basse pour diminuer la taille de la cible ?

Tatsumi-Ryû

PS : Chacun va trouver sa propre solution, qui lui est valable individuellement. À mon avis, ce qu’il faut c’est un schéma que tous les corps puissent appliquer et adapter selon les terrains. Personnellement, j’aime bien la position élégante de Tatsumi-ryû. Il ne faut pas forcer l’attitude... Tatsumi-ryû est une école dans lequel le reishiki est celui d’un bushi de bon statut. Il ne s’agit donc pas de tenir le sabre comme un paysan. On ne peut avoir un salut qui correspond à une classe sociale et une pratique de sabre d’une autre.

En aikidô, on parle souvent des liens entre taijustsu et travail aux armes - bukiwaza. Tatsumi-ryû est une tradition qui intègre les deux, dès lors que pensez-vous de ce lien ?

PS : Le terme taijutsu signifie technique de corps, or que l’on soit aux armes ou à mains nues, on utilise forcément le corps ! Le travail aux armes permet de sublimer le travail à mains nues. Le sabre permet de travailler la coupe. En tant qu’occidentaux, nous avons tendance à travailler avec les épaules, à ne pas utiliser assez nos hanches. Il faut plus laisser parler le sabre. Au début, c’est difficile à comprendre : « Le sabre est dans mes mains pourtant, comment couper avec les hanches ? ». On regarde le sensei, on se pose des questions, on se demande s’il est sain d’esprit (rires), mais comme on l’aime bien on le regarde faire et comme cela a l’air parlant on essaye, on cherche. Il faut chercher la sensation, le lien entre la main et les hanches.

Surtout, ce qu’il ne faut pas faire, c’est se dire « ça y est j’ai trouvé ! », jamais, jamais. Quand vous trouvez quelque chose, vous pouvez accéder à d’autres principes, mais il faut continuer à travailler la base, le point de départ. Souvent, lorsqu’on apprend une nouvelle partie, on oublie la première. C’est cette mémoire - « d’organisation de la connaissance » - qu’il faut faire circuler. Jusqu’à ce qu’on arrive au bout, et là le cycle est complet. Mais ensuite, c’est un aller-retour perpétuel qu'il faut initier - c'est le travail de l'ancien - et réactualiser constamment dans la pratique pour faire circuler l'énergie appropriée. Shoden, Chuden et Okuden, c’est la même chose mais avec un rythme différent. En apparence cela reste lent, mais il y a beaucoup d’’énergie latente. Pour quelqu’un qui regarde, c’est évidemment différent. C’est un ralenti vivant, donc on a l’impression que ce ralenti est très rapide. Quelqu’un qui sent l’énergie du travail, réalise qu’il y a quelque chose de différent.

Au sujet de ce travail lent, employez-vous des visualisations particulières comme, par exemple, la sensation d’être dans de la boue ?

PS : Absolument. C’est une sensation d’être freiné. Il faut avoir une sensation. Quand on coupe on doit sentir qu’on coupe quelque chose. Quand je fais faire des exercices de respiration, on doit avoir la sensation d’avoir les mains dans une piscine remplie d’eau. On doit sentir une pression sur les mains. Si on ne sent pas ça, il n’y a rien. Si on le fait, il y a un grand travail intérieur qui se produit.

Dans cette perspective, employez-vous des exercices de pranayama ?

PS : Il s’agit d’exercices que j’ai créés pour le dôjô, en mixant ce que j’avais vu en karate Gôjû-ryû, en yoga, en sabre. Ce sont des exercices de contrôle du souffle, mais ils doivent permettre, à terme, de rendre la chose spontanée. C’est comme savoir compter, cela n’arrive pas naturellement, on le travaille, puis c’est en nous.

Vous avez étudié plusieurs traditions, y en a-t-il certaines qui tiennent une place plus

importante dans votre cœur ?

PS : Tatsumi-ryû et Toda-ha Bukô-ryû. Les sensei de ces deux traditions sont ceux qui m’ont le plus marqué. Evidemment Saïtô Satoshi sensei avec Negishi-ryû aussi, mais le shuriken c’est un peu à part, je ne l’enseigne qu’à quelques personnes. Cela demande beaucoup de travail et les gens ne sont pas toujours disposés ou n’ont pas le temps.

L’investissement dans la pratique qu’on attend d’un élève est-il différent dans chaque tradition ?

Pierre Simon pratiquant le Shuriken

CS : Oui. Prenons la calligraphie en exemple. Je donne un certain travail à faire tout en spécifiant : « Si vous voulez en faire plus, m'en donner plus, je vous le corrigerai ». Jamais personne n’a fait plus que le rythme de base. Mes élèves ne viennent pas me solliciter pour autre chose. Quand j’étudiais avec Kuroda sensei, je n’arrêtais pas de lui demander du travail supplémentaire. Les pratiquants ont généralement du mal à changer de rythme. Changer de rythme cela signifie ne plus être dans son petit rythme personnel, se métamorphoser, devenir quelqu’un d’autre. Mais peu de personnes ont envie de se trouver dans cette situation. En même temps, c’est en se métamorphosant qu’on trouve autre chose… Beaucoup sont exigeants sur le contenu de l’enseignement, mais en vérité ils désirent quelque chose de tranquille qui ne change pas leur vie. La mesure de leur investissement est petite.

PS : Justement, comme leur investissement est faible, ils ont beaucoup d’exigences au départ pour cacher la faiblesse de leur véritable curiosité. Comme si le nombre de conditions qu’ils posaient grandissait leur investissement. Ils ont de la curiosité intellectuelle seulement. Moi, j’étais prêt à tout subir. Et j'en ai pris plein le nez, mais c'est peut-être le prix à payer pour la métamorphose.

Vous parliez de la variation du rythme dans la pratique, pouvez-vous développer ?

Claire Seika : Je parle de rythme, car il y a plusieurs niveaux de pratique. Par exemple lorsque l’on fait misogi en fin d’année, on fait 1000 dégainages, mille kata, à un rythme très soutenu. Tout d’un coup, ce n'est plus la pratique habituelle, mais une pratique ascétique, intensive. C’est difficile. Les personnes ont du mal à envisager de faire quelque chose qui ne soit pas habituel.

Pierre Simon : Chaque coupe est concentrée et l’espace entre celle-là et la suivante n’existe pas. C’est l’ensemble des 1000 kata (500 Mukô, 500 Marui) qui fait un kata, une énergie.

CS : C’est ce que j’explique aussi en calligraphie. Parce qu’on fait aussi 1000 caractères en une soirée en guise de misogi. Et je leur ai dit : « 1000 caractères : une énergie », pour qu’ils comprennent qu’on ne souffle pas tant qu’on n’a pas fini. Je parle de cela, car parfois il suffirait juste de changer de rythme pour totalement se métamorphoser…

PS : Ce que je reproche, c’est de trop parler dans la pratique, de trop regarder, de ne pas changer le rythme. Alors que, dans une pratique martiale, il y a des tas d’énergies qui sont sublimées par moments, tout est dans un ensemble. Moi, je ne pouvais pas pratiquer, comme cela en faisant semblant, c’était hors de moi. Ou je pratiquais, ou je ne pratiquais pas !

CS : Ce que l’on veut dire, c’est que l’investissement ce n'est pas quelque chose d'intellectuel.

PS : La pratique, c’est produire quelque chose. Si vous faites un geste, juste pour faire un geste, moi je préfère aller dormir, franchement ! (rires)

CS : Il y a un décalage entre l’intellectuel et le physique, c’est pour cela que cela ne marche pas parfois.

Comment concevez-vous la place d’une tradition martiale vieille de plusieurs siècles dans le monde d’aujourd’hui ?

PS : J’ai un goût pour ce qui est ancien. Il faut connaitre l’ancien pour avoir un regard intéressant à long terme et non à court terme. Il ne faut pas se dire : « j’améliore cette technique et je vais me sortir d’un combat », combat dans lequel on n’est pas vraiment puisqu’on est dans un dôjô avec une arme en bois. Je ne risque rien. Sortir d’une mythique situation de combat, alors qu’on ne risque rien c’est stupide. La formation qui nous est transmise dans ces traditions classiques doit nous servir. On ne doit pas adapter ces traditions à notre temps. Elles doivent nous permettre d’être en adéquation, nous individus, avec notre époque moderne. Elles doivent nous aider à nous projeter dans un futur permettant de favoriser les générations d’après.

Il s’agit donc d’étudier le passé dans le présent, pour prévoir un avenir harmonieux. C’était le but de musha shugyô à l’origine. C’était pour que les gens puissent, en se formant, en se testant, être pris pour des points de repères dans la société. Je pense donc que la tradition doit permettre à l’individu d’être en adéquation avec son temps. Dans adéquation il y a équation, il s’agit donc de trouver la solution utile à l’homme en général, à l’humanité. Il n’y a pas à adapter la tradition au monde moderne, absolument pas, mais à être en adéquation grâce à la riche nourriture que sont ces traditions classiques.

Le sens du mot keiko, qu’on traduit par « entraînement », c’est étudier, réfléchir - « kei » - aux choses anciennes -« ko ». Le keiko où l’on transpire c’est bien, mais il n’y a pas que cela. Il faut réfléchir aussi. Réfléchir à ce que vous faites et à ce qui vous est légué dans le « courant », nagare, ryû, ryûha, auquel vous appartenez.

CS : Mon mari considère que dans chaque kata, il y a des énigmes, qui sont des germes à considérer comme des potentialités...

PS : Il faut s’être suffisamment entrainé pour être ouvert aux situations, mais on ne les travaille pas toutes pour autant. On ne va pas changer le kata en se disant que notre modification sera plus adaptée. Non, l’essence d’un kata c’est d’être un germe. Ou alors, il faudrait avoir 10 000 variantes de chaque kata, et on ne s’en sortirait pas.

CS : Donc parfois, en changeant la forme d'un kata, on montre juste qu’on n’avait pas compris qu’il y avait un germe à cet endroit ; on simplifie d’une certaine manière et on enlève le potentiel de ce germe.

PS : Toute cette richesse d’adaptation possible, on la met alors à la poubelle... Et si le coup d’après votre élève, devenu shihan, fait la même chose, on détruit tout. Et puis changer quoi ? On travaille avec des armes en bois a priori non dangereuses, dans un cadre (le dojo) et dans un contexte général sécurisé (la société). Ce n’est pas cela qu’il faut chercher dans la pratique.

Naginata (Toda-ha Bukô-ryû)

Justement, votre pratique a-t-elle été essentiellement celle des kihon et des kata ? Y a-t-il eu de la pratique libre ? Des combats ?

PS : Dans Tatsumi cela existe, à haut niveau. On appelle cela midare-ai. Aussi bien au yawara qu’aux armes. Il faut avoir un certain niveau sinon vous faites n’importe quoi. Il faut un grand contrôle des techniques pour ne pas (se) blesser. Un débutant n’a pas ce contrôle. Demandez à deux pianistes de faire un travail libre à quatre mains… Ils ne vont pas s’emballer, ils vont commencer doucement, le temps de s’adapter. Et il y a toujours une structure dans la technique d’improvisation. Nous aussi, ce sont les techniques de Tatsumi-ryû qu’on utilise quelle que soit l’attaque. D’ailleurs, quand je suis rentré dans l’école, c’est un ancien qui est venu me défier. Katô sensei nous expliquait le cursus et nous montrait certains éléments intéressants. À ce moment-là, nous avons demandé s’il y avait des combats libres, il a répondu : « ah, prenez une yari ». Un ancien a pris un ken, qui était ma spécialité. Moi, j’avais une yari, alors que c’était pour étudier cette arme que je désirais rentrer dans l’école ! (rires). Mais cela ne s’est pas passé comme prévu…

Mon adversaire n’a rien pu faire avec son ken, je l’ai cloué ! Et Katô sensei riait. Il disait que ma technique de yari était drôle, pas du tout comme celle de Tatsumi-ryû, mais qu’elle était efficace. C’est là que j’ai découvert que c’était quelqu’un de très bien. Imaginez, premier cours, un étranger, qui rentre pour apprendre et qui cloue l’un des plus anciens, spécialiste de la yari ! Et mon adversaire était furieux, parce qu’en plus, il était gradé en kendô. Et il ne m’est pas venu à l’idée qu’il avait un mauvais niveau. Moi, j’étais bien content, mais il faut rester humble. Je représentais Nitta sensei, je savais qu’elle était amie avec Katô Sensei, donc cela ne risquait rien. Je voulais savoir si ce que je sentais en moi était vrai, si tout ce que j’avais travaillé toutes ces années, de l’ordre du contrôle, était réel. Comme en aikidô, Me Tamura c’était l’homme du contrôle. Il contrôlait tout, les hommes, les situations... Sur un tatami il en imposait. Il était petit, mais cela ne se voyait pas. J’ai toujours eu beaucoup d’admiration pour lui. En fait, je voulais savoir si ce que j’avais découvert en pratiquant sous sa direction était réel. Si je l’ai découvert, c’est que je l’avais en moi, que je cherchais quelque chose dans ce sens-là. Parce qu’en fait, on a tous un peu tout en nous, mais caché sous des couches multiples d’ignorance. Cela m’a prouvé que ce qui me manquait, c’était les formes techniques, mais j’étais sur la bonne voie.

Et en naginata ?

PS : En naginata ce fut pareil, le premier jour Nitta sensei me dit : « on dirait que ça fait 10 ans que vous faites de la naginata ». Je savais que j’avais quelque chose en moi qui me portait dans mon apprentissage.

Que représente pour vous la pratique martiale ?

PS : La pratique martiale pour moi c’est une ascèse. Voilà comment je définirais ma pratique. Quand je faisais du yoga je cherchais une ascèse, en karate et en aikidô aussi. Je cherchais une ascèse, mais je ne cherchais pas de choses extraordinaires. Pour les occidentaux, quand on dit ascèse on pense qu’il faut se flageller, pour moi, pas du tout. Je savais juste que tous les jours, il me fallait verser un ou deux litres de sueur, pour pouvoir comprendre un petit peu quelque chose. Je voulais avoir des gestes de référence pour ma vie de tous les jours et ma pratique.

CS : Ah, on a fait des entraînements spéciaux quand même ! Par exemple, les « 3000 dégainages », (3000 kazunuki), c'est-à-dire mille cinq cent fois en alternance les deux kata centraux de Tatsumi-ryû, Mukô et Marui en 8-10 heures.

PS : Oui, et marcher sur le feu (hiwatari), aller sous les cascades (takigyô)… ça va c’est faisable, il n’y a pas à en faire tout une histoire !

Cela me rappelle ce stage de Tamura sensei à Millau. C’était lors d’un stage enseignant assez intense, quelqu’un, qui devait vouloir souffler un peu, lui a demandé : « sensei est-ce que vous pouvez nous donner quelque chose de spirituel à faire ? ». Tamura l’a regardé un moment et a répondu : « D’accord »… On a fait ikkyô pendant une heure ! Ikkyô omote, ikkyô ura, ikkyô omote, ikkyô ura… Tout le monde en a ri. C’était spirituel mais pas dans le même sens ! Pour lui il n’y avait peut-être pas plus spirituel que de faire ikkyô. Premier principe, qu’est-ce que vous allez chercher ? Il y a tout là-dedans !

CS : Cela rejoint vraiment Tatsumi-ryû. Car dans Tatsumi il y a Mukô et Marui, les deux techniques centrales du iai qui contiennent les deux principes de la tradition.

PS : Qui sont la déclinaison d'une seule et même technique !

CS : Dans Tatsumi-ryû, il y a gihô, la technique, et shinpô, le cœur. La voie de la technique et la voie du cœur. Et l'on dit que la voie du cœur est dans Mukô et Marui. C’est difficile à comprendre, mais cela signifie que si l'on a compris Mukô et Marui on a compris aussi la loi du cœur. Les choses sont englobées l’une dans l’autre.

PS : Il faut mettre 100% de technique et 100% de cœur. C’est ce qu’il faut apprendre. C’est ce qui donne le charisme à quelqu’un, quand il a 100% de chaque chose, du yin et du yang. Tamura Sensei disait : « Vous faites mille techniques, moi je suis paresseux, je ne fais qu’une technique, mais je la fais mille fois donc je deviens bon ». Il ne faut pas séparer.

CS : Pour le dire simplement, la personne qui s’ennuie en travaillant Mukô et Marui ne travaillera jamais shinpô.

PS : Mais, pour autant, certains peuvent vous faire un baratin intellectuel sur shinpô. La pratique passe par le corps, ce n’est pas un résultat intellectuel !

Naginata (Toda-ha Bukô-ryû)

Peut-on dissocier l’étude de la technique et celle de l’intention ? Pourrait-on dire 50% de technique et 50% d’intention ?

PS : Ah déjà vous dissociez ! Les deux sont importants, oui 50/50, mais pourquoi pas 100% et 100% ? Cela ferait 200% les deux ensemble. Et ça je préfèrerais. Si vous dites 50 et 50 les gens vont diviser leur vie et séparer ça en petits morceaux. Vous dites 200%, déjà ils sentent qu’il y a un petit truc à faire, un petit truc spécial… (rires).

CS : On a eu comme élève pendant un an un professeur d’éducation physique d'une cinquantaine d'années, qui entraînait une équipe de basket au niveau national. Il avait pris une année de congé sabbatique. C’était quelqu’un qui avait un point de vue de performance physique. Il a été impressionné par l’endurance physique et psychologique que nous avions.

PS : Lors de sa première venue, à la fin du cours on a fait une démo. Je sentais qu’il n’arrêtait pas de me regarder et à la fin il m’a demandé comment je faisais. J’avais tout le temps été uke et tous mes élèves, tori, tiraient la langue. Je lui ai donc expliqué que j’avais une longue pratique de respiration. Malheureusement, une partie de l’enseignement n’est pas reconduite par mes élèves dans leur vie quotidienne. Pour certains élèves, la meilleure chose serait de pratiquer quotidiennement les quelques exercices de respiration que j’ai créés pour eux, afin d’avoir la respiration, d’avoir le souffle en eux. Je ne suis pas d’accord avec l’idée d’aller courir en plus, parce que s’ils n’apprennent pas avec mes efforts constants pour leur enseigner la respiration, ce n’est pas en courant 2 ou 3 fois par semaine qu’ils vont le développer. Ils vont être fatigués et ne vont plus venir aux arts martiaux.

CS : Je suis d’accord que c’est une formation globale et qu’il n’y a pas besoin de faire de la musculation pour avoir des muscles. Mais la différence c’est que toi, à l’époque, on te disait de courir 10km tu le faisais sans entraînement. Mais à l’heure actuelle certaines personnes partent de loin. Les gens ne marchent plus et deviennent très faibles ; ils ne s’entraînent rien qu’en salle avec chauffage. Même en yoga on dit qu’il faut beaucoup marcher. Maintenant les gens viennent en voiture, font leur séance de yoga et repartent en voiture. Il faudrait marcher en plus de la pratique !

PS : Les yogis disaient qu’il faut marcher 20km par jour !

L’entraînement dehors c’est un élément important ?

CS : Oui, sinon il manque un aspect réel. L’autre jour, on s’entrainait dehors à la naginata et il pleuvait. La boue cela glisse et on fait des grands pas avec cette arme. Il faut donc avoir des adducteurs et c’est pour cela qu’on prend de grandes positions. Il ne faut pas pratiquer rien qu’en salle, rien que sur des tatamis. Vous avez vu qu’à la démonstration de ce matin, le sol était différent de celui du dôjô et les élèves ont su s’adapter. Au Japon, on s’entraînait beaucoup dehors. On habitait près d’un cimetière et on s’y entraînait.  Mon mari et moi avions une pratique très régulière ensemble en dehors des dôjô. Cela faisait vraiment partie de notre vie.

PS : J’ai pratiqué huit ans au Japon, plusieurs heures par jour tous les jours. Dehors, dans la neige, la pluie, c’est une pratique particulière. À Toulouse, le dôjô Oshinkan est traditionnel : glacial en hiver et chaud en été, très mal isolé et tous nos stages se déroulent en extérieur.

Yawara

N’a-t-il pas été difficile d’étudier plusieurs traditions en même temps ? Ne risque-t-on pas de mélanger certains ingrédients ?

CS : Pas vraiment, car le cadre culturel n’est pas propice à ce mélange. Au Japon, quand on fait quelque chose, on doit être à 100% dans ce qu’on fait. Si vous êtes dans Tatsumi-ryû, vous y êtes à 100% et ne vivez presque que pour cela ; il ne faut même pas que vous parliez de votre autre école. C’est comme cela partout au Japon. Par exemple si l'on discute tous les deux, c’est comme si on était tous les deux seuls au monde et que le reste n’existait pas. Ainsi, il est rare de dire plusieurs aspects de sa vie à une même personne. De la même manière, quand on est dans une pratique, on ne raconte pas ses succès dans une autre discipline. Cette façon de faire empêche donc de mélanger les choses dans sa tête.

PS : En revanche, on sait très bien qu’il y a un nombre incalculable de pratiquants de haut niveau – quand je dis pratiquant cela fait un peu moderne – disons d’adeptes des arts martiaux, qui du 14^e au 18^e siècle, avaient pratiqué 5, 6, 7 traditions et qui étaient gradés, menkyô kaiden, de chaque tradition ! Tout le monde le savait, mais cela restait de l’ordre du non-dit. Saitô Satoshi sensei, par exemple, était connu comme le sôke de Neigishi-ryû même s’il était sôke dans plusieurs traditions (par exemple, Kuwana Handen Yamamoto-ryû).

Pensez-vous que la tradition qu’on choisit c’est important ? Faut-il choisir quelque chose qui nous corresponde dès le début ?

PS : Ah, c’est-à-dire, qu’il ne s’agit pas de quelque chose qui vous corresponde quand vous apprenez, mais quand vous avez fini d’apprendre. La tradition choisie doit correspondre à l’homme que vous êtes devenu. Au départ, cela on ne le sait pas, on ne sait pas choisir.

CS : Mais, a priori, c’est le maître qui doit choisir l’élève ou l’orienter.

Effectuez-vous une sélection pour les personnes qui désirent appartenir à votre dôjô ?

PS : Un de mes anciens élèves m’a dit quand il est parti : « vous entraînez l’élite de l’élite, mais vous n’êtes pas élitiste ». C’est à dire que je peux prendre n’importe qui dans l’école. Je pars du principe que je ne suis pas exceptionnel, même si je peux être exceptionnel, je suis comme tout le monde. N’importe qui peut faire mon trajet. Or, il n’y a pas beaucoup de gens qui vont faire mon trajet ou qui ont fait mon trajet, mais je soutiendrai tout le temps quelqu’un qui veut prendre ce même cheminement, s’il le fait réellement.

Concrètement, quand des gens viennent à mon dôjô, je les oriente parfois vers autre chose. Quand je reçois un « candidat », il regarde si cela lui plaît et je commence par un entretien. Je lui explique qu’il faut qu’il s’imagine que, pendant cet entretien, il va essayer d’entrer dans le dôjô, pousser la porte et que moi je suis derrière et je fais quelques efforts pour retenir cette porte. Je vais le laisser rentrer, mais je vais tester les raisons pour lesquelles il veut entrer. Il y a donc des gens à qui je dis de faire autre chose. Il y a même des gens très bien, ouverts à des tas de choses, que je rencontre et à la fin de l’entretien je leur dis où ils doivent aller et ce qu’ils doivent chercher. Je me sens responsable d’un parcours. Il y a des gens qui ont des parcours de vie intéressants, je les aide, je leur dis quoi regarder quand ils vont quelque part.

Vous enseignez donc aussi à des gens qui ne rentreront pas dans le dôjô…

PS : Bien sûr

Mais peut-on vraiment enseigner des choses comme les arts martiaux ?

PS : Cela va sembler contradictoire avec ce qu’on vient de dire mais ça ne l’est pas vraiment. (rires)

Comme je dis à mes élèves, je n’enseigne pas. Nitta sensei ne nous a pas enseigné. Elle avait un charisme. Il y a certaines choses que je n’aurais pas aimé faire comme elle, mais peu importe, ce qui compte c’est l’énergie qu’elle dégageait.

Naginata (Toda-ha Bukô-ryû)

On m’a dit que j’avais du charisme. Je le prends simplement comme c’est, comme cela. C’est une présence de la chose, de la pratique en nous. Mais ça, je ne peux pas l’enseigner. Je vous jette mon enthousiasme, mon idéal au nez, je vous parle, je crée une petite ambiance de travail, je vous montre la technique, c’est vous qui vous enseignez maintenant ! Vous êtes présent, vous n’êtes pas présent, vous venez régulièrement, vous pratiquez vraiment, vous dormez pendant la pratique… Ce n’est pas moi qui vais vous faire travailler, ni qui vous enseigne. S’enseigner cela veut dire être responsable du travail que l’on fait. Je ne peux rien faire de plus… Je peux juste montrer la technique, une fois, deux fois … Chez nous on la montre beaucoup. Au Japon, on montrait une fois une technique et on la testait la semaine suivante. Quand on revenait le jeudi suivant (Tatsumi-ryû), ils vérifiaient que c’était acquis, et on passait à la technique suivante et ainsi de suite. J’ai appris comme cela.... et nous, nous répétions inlassablement dans notre parc-cimetière.



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